[Transcript] «Х_й буде атом робітником, а не солдатом»

Світлана Матвієнко, Ївга Збань та Лілія Юлдашева

Ївга Збань, деколоніальн:а активіст:ка і мист:киня українського походження, та Лілія Юлдашева, деколоніальн:а та культурн:а дослідни:ця, як:а цікавиться феміністичною та квір-політикою, розмовляють зі Світланою Матвієнко, науковицею, чиї дослідження та викладацька практика сфокусовані на інформації та кібервійні; медіа та середовищі; дослідженнях інфраструктури; цифровому мілітаризмі, практиках опору та ядерних культурах, зокрема Чорнобильської зони відчуження.

Під час планування цього епізоду, автор:ки розраховували, що розмова зосередиться на темі ядерного колоніалізму, зокрема радянської ядерної політики та російського ядерного тероризму. Але зрештою дискусія охопила інші траєкторії, як-от множинність масштабів і вимірів колоніалізму. Тому ми також говоримо про те, як колоніалізм впливає на матерію (землю, повітря, воду, рослини, тіла) і різні аспекти людського та нелюдського життя: темпоральність, уяву, емоції та майбутнє.

Лілія

Ми почнемо з нашого першого питання, яке є дещо ознайомчим. Звичайно, основними термінами є кібервійна, ядерна війна, кібертероризм та ядерний тероризм. Чи не могли б ви розповісти нам про ці терміни й, можливо, розказати про ваші попередні дослідження і про те, як вони просуваються зараз?

Світлана [00:02:27]

Для контексту, нам, мабуть, потрібно окреслити ці терміни, тому що термін "кібервійна" в тому сенсі, що ми з моїм співавтором використовуємо його в нашій книзі, суттєво відрізняється від того, як цей термін використовувався військовими і фахівцями з безпеки в США, а також в інших країнах, і особливо в Україні сьогодні. Зазвичай у військових та безпекових дискурсах, особливо кілька років тому, йшлося переважно про хакерські атаки та витік усього цифрового. Кібервійна майже виникла як така, що належить до цифрової сфери загалом, якою б вона не була. Це було причиною того, що цю сферу потрібно було визнати. Вона мала увійти в дискурс і практики ведення війни. Якщо я не помиляюся, десь у 2009-2010 роках Командування кібербезпеки США додало кіберпростір як один із доменів війни, поряд із сушею, морем тощо. Тож він став офіційним доменом, тобто певні техніки, інструменти, практики, інституції, офіси, фахівці, експерти тощо раптом конкретизувалися як єдиний військовий асамбляж. Тоді кібервійна постала для них як щось, що належить до кіберпростору. Однак вони також визнають, що вона не відірвана, як і будь-яка цифрова система від інших сфер — існують певні форми їхнього перетину.

Пізніше, після того, як Сноуден оприлюднив інформацію з документів АНБ, стало відомо ще більше цікавих речей — там ми побачили, що військові та фахівці з безпеки продумували зв'язки між цифровими та іншими рівнями цього величезного військового асамбляжу. Вони думали про те, як пов'язані між собою всі платформи й речі на землі, як передається сигнал і яка поведінка користувачів. Після цього витоку стало зрозуміло, що кібервійна не належить до цієї сфери, а сполучення з іншими сферами війни не є її продовженням. Можливо, на цих зв'язках і з цих коренів і відбувається кібервійна. Можливо, сама кібервійна є [безліччю] сполучень між усіма цими різними сферами: морем, сушею, космосом тощо. Це дуже схоже на те, як уявляли собі все кіберпростір на початку ери Інтернету, коли такі люди, як Вільям Гібсон, ставили собі питання, де цей киберпростір знаходиться. Один з письменників-фантастів того часу казав, що кіберпростір існує між телефонами.

Отже, кіберпростір все ще знаходиться між телефонами, але це не вакуум. Це простір усіх цих матеріальних зв'язків сигналу, афекту, інших матеріальностей тощо, а кібервійна є конектором. І цей конектор або матеріальний простір, де відбуваються певні транзакції та переходи, є простором війни. Те, що я зараз описую, вже виходить за рамки того, як це розуміють військові та фахівці з безпеки. Це вже ближче до нашого з Ніком розуміння, на початку нашої з ним дискусії на цю тему. Ми розглядали всі взаємопов'язані матеріальності, зв'язки та владні відносини, які виникають або мобілізуються в цьому дуже складному матеріальному просторі з'єднань. Ми також розглядали політичну економію, що формувалася в цьому просторі, який багато хто помилково вважав порожнім. Коли ми почали говорити про владу в політико-економічних відносинах, ми розуміли цю складність як кібервійну. Так, це довга відповідь. І, звичайно, насправді все набагато складніше, про це можна говорити по-різному. Але працюймо з цим, принаймні в рамках цієї розмови

Лілія [00:07:45]

Під час вашої відповіді я думала про важливість теми зв'язків і про те, що деяким феміністичним дослідницям зв'язки видаються чимось позитивним, і на ідею взаємопов'язаності покладається багато надій. Але я думаю, що є й інший бік зв'язків, який можна назвати їхньою темною стороною. Що ви про це думаєте? Можливо, цей утопічний вимір зв'язків і взаємопов'язаності полягає у відкритості й прозорості цих зв'язків, а темна сторона пов’язана з можливістю приховувати їх і те, як вони використовуються.

Світлана [00:08:23]

Питання зв'язків дуже важливе, і я згодна з вами, що було б проблематично характеризувати їх виключно як хороші чи погані. Як наявність, так і відсутність зв'язків може бути як проблемою, так і рішенням для чогось. Однією з робіт, яка надихнула мене на роздуми про зв'язки, була робота Яріуса Віктора Гроува "Дика екологія". Це книга, яка багато говорить про війну, але також про колоніалізм, колоніальність і сучасність: вона розповідає про війну як про важливу подію сучасності, і не просто як про подію, можна навіть сказати, технологію, винахід сучасності. Певним чином, ви прийдете разом з ним до висновку, що модерність не існує без війни, вона розширює її та досягає прогресу за допомогою мілітаризації та війни. Це означає, що війна є ключовою рисою модерності. Це не виняток, це те, чим є модерність. У цій книзі він говорить про різні типи асамбляжів, а асамбляжі є пов'язаними між собою сутностями. Так, деякі асамбляжі підтримують життя і мир — мирні асамбляжі, а інші асамбляжі є руйнівними — мілітарні асамбляжі. Він говорить про співіснування або заміщення одних асамбляжів іншими. Тож певним чином, щоб побачити, що таке війна, або як вона починається, навіть якщо немає очевидного вторгнення, можна було б, цитую, виміряти її за кількістю або наявністю мілітарних або військових асамбляжів. Якщо ви розпізнаєте певну комбінацію або зв'язок між певними речами як військові, і якщо ви бачите, що ці утворення можна ідентифікувати як пов'язані з війною, навіть якщо не було видимого вторгнення, то це вже війна. Якщо щось кряче як качка і рухається як качка, то, швидше за все, це і є качка.

Насправді це дуже важливо, тому що допомагає нам осмислити таке проблемне явище, як проксі-війна, або неоголошена війна, яка також є модерним винаходом. Певним чином можна сказати, що війни, які були відкрито оголошені, належать до іншої епохи. Війни, що були оголошені, — це винятки, натомість є величезна кількість випадків, коли хтось каже: "Це не ми! Нас там немає, це спецоперація". Але це можна побачити, це можна зафіксувати, це можна виміряти, помітивши формування військових асамбляжів, те, як вони витісняють асамбляжі, що забезпечують життя, мирні асамбляжі, і як вони змінюють режим буття. Тому для мене ідея зв'язків, асамбляжів та відносин між речами є дуже важливою. Вона дозволяє мені говорити й думати про такий тип війни, який ми все ще іноді не визнаємо війною, навіть у військовій теорії.

Звісно, багато фахівців, що вивчають війни, можуть розповісти вам багато чого про якісь складні технології. Їхні знання глибокі та вражаючі. Але якщо подумати, то ці люди, настільки обізнані в питаннях війни, історії та теорії, є надзвичайно традиційними в тому, що стосується початку війни або кінця війни, або того, що є війною, а що не є війною, або того, що є громадянською війною. Ці речі залишаються свого роду мертвими точками в моїй взаємодії з військовою теорією: мені довелося використати і прочитати багато джерел, намагаючись визначити і осмислити кібервійну, і я помітила дуже дивний традиціоналізм в розумінні цих ключових моментів і невизнання цієї дуже важливої трансформації, яка відбулася, можливо, сто років тому в модерності в розумінні війн, які починаються майже з нізвідки.

Лілія [00:13:24]

Це підводить нас до другої частини питання про ядерну інфраструктуру, оскільки вона, здається, є ідеальним прикладом невидимих або прихованих кордонів між мирним і військовим.

Світлана [00:13:39]

Так, це одне з основних спостережень, яке походить від багатьох письменників і дослідників, що працюють з ядерною тематикою. Ядерне дійсно має двоїсту природу, і це пов'язано з тим, що однією ногою воно стоїть на чомусь військовому, а іншою — на чомусь мирному. У цій двоїстій природі ядерне є симптоматичним явищем модерності. Перетин будь-чого цивільного і будь-чого військового найбільше говорить нам про те, чим є модерність. Всі великі атомні електростанції у світі були залучені як у військовому, так і в цивільному житті (це було у Великій Британії, в СРСР, в США, скрізь). Тому протягом досить тривалого часу жоден уряд не визнавав цього і ніколи не говорив про це відкрито, але всюди це було майже відкритою таємницею. І якщо говорити про Чорнобильську атомну електростанцію, то, безумовно, ця таємниця була дуже відкритою для всіх, хто там працював. І тому, напевно, ми маємо цю чудову історію з гаслом про мирний атом, яке було встановлено на даху одного з будинків у Прип'яті: "Хай буде атом робітником, а не солдатом", коли в якийсь момент "хай" перетворилося на "хуй". Це було усвідомленням цього знання, цього відкритого секрету: ми знаємо, що атом ніколи не буває повністю мирним (там також виготовляли плутоній військового призначення). Ось така двоїста природа. Знову ж таки, це модерність як така — це бути на боці миру і на боці війни водночас. І змішувати їх.

Лілія [00:15:50]

Дякую. Можливо, ми могли б також поговорити про те, як Росія тепер використовує цю радянську інфраструктуру (так званий мирний атом, атомні електростанції) як один з інструментів тероризування не лише України, а також як меседж для всього світу. І які властивості цієї інфраструктури дозволяють Росії це робити?

Світлана [00:16:21]

Тут, звісно, можна спекулювати, але у мене є кілька інтерпретацій того, чому і як ми можемо це розуміти. Звичайно, ми говоримо тут про мілітаризацію інфраструктури ядерної енергетики. Навіть якщо там була якась діяльність, якась відкрита таємниця, якась залученість у військове виробництво і таке інше, зараз вона служить цивільному населенню. Але ця темна таємниця недалекого минулого зараз мобілізована, і вона повертається як певна стратегія, певне бачення того, як використовувати її як зброю.

Я чую, що війну, яку ми маємо зараз між Російською Федерацією та Україною, люди називають тотальною війною. Це комплексний термін, та я б все одно не вживала його, бо те, що ми спостерігаємо зараз є складним співіснуванням війни та миру в Україні. Є острівці, і деякі з них функціонують так, ніби війни немає: люди ходять у кіно, дивляться "Барбі", їдять у ресторанах тощо, а потім БАМ! — прилітає балістична ракета, і ви згадуєте про війну. Певні режими війни та режими, які схожі на мир, співіснують і коливаються між собою. Але тотальна війна — це повна мілітаризація кожного сантиметра. Зараз ми живемо в реальності, яка є незрозумілою для деяких іноземців: хтось приїжджає в Україну, бачить мирний день у Києві та й каже: "Це так дивно! Де ж ваша війна?". І ти розумієш, що вони просто розминулися на один день з атакою безпілотників і приїхали в цей маленький проміжок часу, коли атак не було, а далі ми маємо тиждень безперервних атак безпілотників і обстрілів балістичними ракетами.

Проте, одна з речей, яку дало нам поняття тотальної війни, була можливість мілітаризувати практично будь-що. Коли ми називаємо щось тотальною війною, ми говоримо про тотальну мілітаризацію та озброєння всього. Відповідно до цього принципу (хоча я не називаю українську ситуацію тотальною війною), ми бачимо, як через цю здатність війни проникати в будь-який вимір життя, Росія б'є по місцях, віддалених від передової — по Західній Україні, з особливою увагою до Львова, а останнім часом і по Хмельниччині, бо там розташована ще одна атомна електростанція. Так війна з'являється будь-де, будь-коли: от зараз все спокійно, але війна вривається у цей мирний простір зі швидкістю балістичної ракети.

І будь-що може бути використано як зброя. Інформація може стати зброєю, певні витоки інформації також можуть стати зброєю. Наукові праці також можуть бути використані як зброя. Тому, коли ми обговорюємо різні проблеми, критику, спостереження чи комплексний аналіз якоїсь ситуації, ми думаємо, як це висловити, щоб якийсь Соловйов не використав це у своєму ідіотському шоу, бо на російському телебаченні будь-що може стати зброєю. І знову ж таки, є така річ, що найлегше перетворюється на зброю, — це інфраструктура атомної енергетики, яка містить реальну фізичну небезпеку, враховуючи її хімічні характеристики, але також має інформаційний афективний сенс. Це нагадує мені роботу американської дослідниці Ґабріель Хект, яка пише про інфраструктуру ядерної енергетики в різних країнах. У неї є чудова стаття, яка називається "Сила ядерних речей", де вона каже, що чим би не було це ядерне щось, навіть якщо це контейнер для чогось ядерного, той факт, що воно якимось чином пов'язано з ядерним, одразу робить її майже радіоактивною. У ядерних речах є певна сила, яка не має нічого спільного з їхньою фізичною чи хімічною шкодою, і вона, безумовно, полягає у сприйнятті та епістемології ядерного. Отже, інфраструктура ядерної енергетики є об'єктом, який можна використовувати як зброю у всіх цих вимірах.

Коли ви говорите з українськими експертами й просите їх оцінити ризики вибуху десь у Запоріжжі, якщо це справжні експерти, вони не будуть такими параноїдальними, як багато інших експертів. Вони вам скажуть: "Ну, Запоріжжя є досить захищеною структурою. Вона була побудована так, щоб витримати сильний ракетний удар". Але ядерні речі також мають вимір, в якому ці знання не врятують вас — ви все одно не знаєте напевно. Ми так багато чого не знаємо: що, якщо відбудеться якась реакція, якась енергетична хвиля, або щось інше ініціює щось жахливе? Ми не знаємо. Чи не так? Ядерна енергетика має багато проблем, пов'язаних з тим, чого ми не знаємо.

І, безумовно, існує успадкований нами від Чорнобиля страх: що ми знали й чого не знали про реактори, впевненість, пов'язана з ними: вони не мали вибухнути. І коли ви думаєте про ці знання, що, як ми тепер знаємо, не були точними, тому що були випадки вибуху РВПК раніше, але вони були приховані — саме таким чином ми успадкували цю надзвичайну тривогу і відчуття невизначеності довкола всього ядерного. Отже, є сила ядерних речей, а є невідоме: є багато ризиків, ми не знаємо, де хтось міг розмістити цю вибухівку. Ми бачимо, наскільки легко це озброїти, якщо залишається так багато невідомого в символічній, фізичній та науковій сферах. Невідоме легко можна взяти на озброєння. Знову ж таки, повертаючись до поняття кібервійни: на додаток до матеріальності витоків і зламів, кібервійна пов'язана з афектами, знаннями та сприйняттям.

Ївга [00:24:26]

Поговорімо про невідоме та спекуляції на ньому. Запорізька АЕС наразі окупована російською армією. Ми бачили фотографії чогось схожого на вибухівку на її даху. Слово, яке ще не прозвучало в цій розмові, — це "тероризм". Я хочу пов'язати лакуни невідомого і спекуляції на них зі створенням спектаклю, театру ядерної енергетики й тероризму. Хоча деякі експерти з електроенергетики кажуть, що станція захищена, ми не можемо знати це напевно. Це створює суперсилу маніпуляцій і терору, яка допомагає Росії впливати на зв'язки України з її партнерами, впливати на надання військової допомоги Україні. Вони бояться російського ядерного тероризму. І їхній страх зрозумілий — ми всі пам'ятаємо Чорнобиль і те, що ядерна енергія вражає все.

Світлана [00:25:49]

Так, ви абсолютно праві. Невідоме є найкращою зброєю — на цьому ґрунті розгортається багато процесів цієї війни. Навіть якщо ми подумаємо безпосередньо про вторгнення, багато людей в Україні кажуть, що знали, що це станеться. Я належу до тієї групи, яка не знала. Точніше, я думала, що цього не станеться, тому що це суперечило логіці виживання самої Росії. Для мене було зрозуміло, що вторгнення завдасть Росії такої шкоди, що воно не матиме сенсу, тому вони просто не зробили б цього. Можна назвати це нелогічним, адже є й інші логіки, чи не так? Я думала, що основною логікою буде виживання для країни, для самої Росії, щоб вона продовжувала своє імперське, колоніальне існування, продовжувала бути тим, чим вона є. Але ні, ця логіка не спрацювала.

Ївга [00:27:08]

Але існують інші логіки, як-от вторгення в Сакартвело, окупація Чечні…

Світлана [00:27:14]

Саме так. Колоніальна логіка, ймовірно, працює майже всупереч логіці виживання. Колоніальна логіка є логікою експансії, так? Ми можемо говорити про інші логіки, так? Є певні економіки, політики, різні режими... А ще є якась параноїдальна логіка. Ці речі є майже окремими шарами реальності. І ти дивишся на реальність відповідно до певної логіки й кажеш: ні, вони цього не зроблять, тому що це буде крах для Росії. Але Росія раптом починає діяти згідно з колоніальною логікою...

Ївга [00:28:03]

Так, але ж Росія мала певну форму особливих відносин з НАТО — спеціальний комітет. Тож, можливо, це якось пов'язано з цим гібридним образом Росії, яка є колоніальною і діє як колоніальний режим, і дехто сприймає її навіть як своєрідне опудало, водночас вона має якийсь інший вимір, і багато людей можуть обирати...

Світлана [00:28:31]

... помічати лише певну її частину. Ми часто говоримо про Росію як про щось цілісне, [і однорідне]. Але це не так. Є різні Росії. Так що ж таке Росія? Де вона починається і де закінчується? Є те, що ми називаємо федерацією, що вже вказує на певну множинність. Режим, поширений скрізь, аж до Камчатки, — це Росія? Чи це система привілеїв? Чи це апарат влади? Я не є експерткою в цьому питанні. Я людина, яка наразі має більше запитань, ніж відповідей. Я шукаю мову. Я шукаю шляхи розуміння цього. І я визнаю, що зараз я просто спекулюю разом з вами — ми думаємо разом, щоб зрозуміти цю складну подію і її потенційні наслідки. Ми бачимо, що логіка Росії являє собою певну множинність, і ми не знаємо, яка з них буде використана наступної миті. Що, якщо її наступний жест буде зовсім всупереч логіці виживання? Чи покладуть вони вибухівку на контейнер з відпрацьованим паливом, наскільки сильну і хто це зробить? Саме в цьому полягає суть кібервійни — ми перебуваємо в царстві хаосу.

Хаос є цікавим винаходом. Навіть у конвенційних війнах використовується обман, однак рівень використання цієї стратегії в кібервійнах набагато вищий. У війнах, що змішують мир і війну, де поле бою зміщується, обман і стримування стають основною мовою і стратегією. Що ще важливіше, в умовах невизначеності, коли ми всі чекаємо чогось на кшталт потенційного вибуху, це зовсім не схоже на «я сиджу у своєму зручному кріслі й дуже не впевнений, чи станеться це, чи ні». Коли ми з Асею Баздирєвою говорили , ми мусили визнати, що вона є дуже трудомістким складником всіх цих ментальних етапів: очікування, або сприйняття подій, — ці речі просто виснажують тебе. Ти можеш бути дуже близько або далеко від поля бою, там можуть жити твої батьки тощо, і ми бачимо, як це тебе зачіпає. Однією з найважчих подій після вторгнення для мене був підрив Каховської дамби. У Німеччині у мене ледь не стався нервовий зрив. Я була шокована. Я багато думала про це, чому це мене так сильно зачепило? Але мене це торкнулося дуже просто. Я говорила з багатьма людьми, і вибух, зокрема, торкнувся дуже і дуже багатьох людей в Україні та за її межами. І це теж частина цієї війни. Як вона забирає всю твою енергію, як вона змушує тебе потрапити до психіатричної лікарні. Що відбувається з тобою в цей момент? Це божевілля. І ми повинні розуміти, що військові асамбляжі оточують нас, де б ми не були, вони вповзають у нашу реальність, вони підміняють ваші асамбляжі, що забезпечують життя, і раптом ми виснажуємося. Тому ми повинні розглядати цей тип праці як працю відношення, зв'язку. Як тільки ви пов'язані з цим, ви заангажовані, і ця війна працює проти вас.

Оскільки ми вже заговорили про Каховку, можна поставити вам кілька запитань? Так що ж сталося? Що ви думаєте про цю подію цієї війни? Що вона для вас означає?

Ївга [00:33:07]

Я дійсно відчуваю те, що ви говорите про працю бути пов'язаним. І для мене це сталося 3 березня, коли вісім бомб впали на мою вулицю в Чернігові, і багато людей загинуло, я знав деяких з них... Одна з восьми бомб влучила в будівлю аптеки. Я ніколи не знав, що ця будівля була для мене такою важливою. Це місце було як краєвид, ментальний ландшафт мого минулого, мого дитинства, мого життя якось так... І раптом його руйнують.

Я ніколи не був у Каховці, але у моєї подруги були друзі звідти. У той час, коли Каховка була ще окупована, вона попросила мене допомогти її друзям евакуюватися. Коли я допоміг їхній родині, вони дали мої контакти своїм сусідам. Тож зараз я знаю багатьох людей з Нової Каховки, і ми всі домовилися, що колись я туди приїду, і вони мені її покажуть. А після вибуху дамби мені здалося, що це місце раптом припинило своє існування. І це не був якийсь пейзаж мого минулого, а це було певне майбутнє, якщо можна так сказати, якесь щасливе майбутнє...

Світлана [00:34:43]

Так, це була майбутня можливість солідарності.

Ївга [00:34:49]

Я навіть не знаю, як це передати словами, і думала про подругу, яка кілька разів втрачала свій дім. Перший раз — коли Каховку окупували, вона прожила там 2-3 місяці під окупацією. Другий раз — коли вона була змушена покинути свій дім. І третій раз — коли Каховку затопило. Я ніколи не думав, що можна втратити щось тричі. Починаєш розуміти, що є багато способів бути пов'язаним з місцем, і не тільки ментально, а якось інакше.

Крім того, я думала про саме забруднення і шкоду, яку воно завдає природі та людям. Ми хотіли поговорити про забруднення як зброю війни та про часовий вимір цього забруднення. Трупне отруєння води, від тіл людей на окупованому лівому березі, які не змогли евакуюватися... Трупне отруєння від тіл тварин, які теж не змогли втекти. Про це важко говорити в якомусь...

“цивілізованому” ключі. Я просто не знаю. В мені цього немає... принаймні зараз. Можливо, ніколи не буде. Я знаю, що відчував себе дуже злим і безпорадним. Тому ми вирішили організувати демонстрацію в Берліні проти екоциду України, почали збирати гроші для волонтерів у Херсоні тощо. На особистому рівні це був спосіб відчути хоч якусь суб'єктність.

Світлана [00:36:46]

Так, я думаю, що Каховка мала величезний ефект. Але події на кшталт цієї, разом з багатьма іншими ударами, руйнуваннями та смертями, також показують, що таке суб'єктність. Це не про тебе. Раптом це все назовні. Так само як у психоаналізі, Лакан казав, що несвідоме знаходиться зовні, — і суб'єктність знаходиться зовні. Раптом всі ці місця, ландшафти, люди, зв'язки — це твоя суб'єктність: якісь речі, що ти будуєш і плекаєш свідомо чи несвідомо. І саме тому ми відчуваємо себе нічим. Чим більше всіх цих зовнішніх елементів твоєї суб'єктності зачіпають, ранять, катують чи руйнують, тим менше тебе залишається, бо зрештою, ти — лише маленька механіка життя, а все, що тебе конституює, знаходиться ззовні. І це зовнішнє знищується. Це також є одним з винаходів 20 століття і модерності.

Коли ми читаємо Слотердайка, він нагадує нам думати про війну з екологічних позицій: справа не лише в забрудненні, а й у цій зовнішній суб'єктності. Тебе можна вбити, знищивши твоє довкілля. Тебе можна перетворити на ніщо, якщо твоє середовище належним чином знищити, якщо хтось знає, що саме знищувати з твого середовища. Якщо хтось дійсно знає, куди вкладена твоя суб'єктивність, які об'єкти є твоїми об'єктами. А об'єктів іноді не так вже й багато. Тож тебе можуть просто зробити нічим, і ти ніколи не оговтаєшся. Саме тому вони й б'ють по музеях і бібліотеках, бо серед багатьох інших, здавалося б, незначних об'єктів, з яких складається наша суб'єктність, є якісь об'єкти вищої значущості, до яких ми якось, майже автоматично, прив'язуємося, навіть якщо ніколи там не були. Наприклад, будинок наївної мисткині , який пішов під воду, — я знала, що він існує. Я ніколи там не була, але її творчість мене неймовірно цікавить (так само як і творчість ). Я була чимось, тому що цей артефакт десь існував: щось від мене було вкладено в те майбутнє, яке там було. Через це я є суб'єктом. І через те, що це місце зникло, моя суб'єктність постраждала, а може, певним чином була знищена.

Однак наша суб'єктність проявляється не лише у прив'язці до культурних об'єктів та об'єктів сентиментальної пам'яті, але й до полів, лісів та ландшафтів. Тож з цією новою екологічною свідомістю останніх років ми почали думати про себе як про істот, що живуть у довкіллі та нерозривно пов'язані з ним. Повернімося до Слотердайка: коли ми думаємо про війну з позиції довкілля, екологізована війна означає не лише отруєння чогось і застосування хімічних речовин як зброї, але й вбивство тебе як суб'єкта шляхом знищення ландшафту, до якого прив'язана твоя суб'єктність. Навіть якщо ти ніколи там не був, він певним чином конституює тебе, разом з багатьма іншими речами. І це те, чому я болісно вчуся протягом цієї війни. Цей біль походить від руйнування культурно значущих, але й культурно незначущих об'єктів. Тому, можливо, ми й говоримо про ці речі. Ми навіть не говоримо про кров і піт солдатів, що є абсолютно нестерпною і жахливою темою. Особливо, коли останнім часом стало так ясно, як мало [українських] людей залишилося, а в Російській Федерації їх все ще так багато, і у нас закінчуються люди.

Але повернімося до Каховки: є тема, яка живе зі мною останні кілька місяців. Окрім значення цієї трагічної події екоциду, і того факту, що екоцид є геноцидом, а геноцид є екоцидом, ця гребля має довгу історію, пов'язану з колоніалізмом та імперіалізмом, яка є неймовірно цікавою і дуже проблематичною. Ви, напевно, чули, як деякі люди говорять про суперечливу історію будівництва Каховської ГЕС. І це не моя думка. Частково я почула її від української літературознавиці Віри Агеєвої, яка дуже давно була керівницею моєї магістерської роботи, вона була моєю вчителькою, доки я не втекла з України у 2004 році. Віра Павлівна Агеєва стала неймовірною читачкою української літератури, так, як вона розуміє текст української літератури, сьогодні не розуміє ніхто. Те, що вона підкреслює в текстах, те, що вона помічає і спостерігає, має таке глибоке значення в контексті українсько-російських відносин у цілому. Я закликаю всіх читати її тексти. Нещодавно я слухала одну з розмов з нею онлайн, і вона зауважила дещо, що вже було у мене в голові, але вона так добре це сформулювала, що я вирішила дослідити та подумати про це більше. Вона говорила про інший бік цієї катастрофи, пов'язаний з болісною історією індустріалізації та будівництва водосховища — про море, що про нього писав і зняв фільм Довженко. Фільм, що оспівував створення моря, водосховища. Натомість Віра Агеєва говорила, що величезна частина українського степу була вкрадена [будівництвом Каховської дамби]. Отже, екоцид стався ще тоді. Ви, напевно, знайомі з деякими моїми думками про Чорнобильську катастрофу, де я кажу, що Зона була створена не в 1986 році, вона була створена, коли радар «Дуга» і електростанція були побудовані в 70-х роках. Тож і каховський екоцид стався не лише з цим вибухом, цей екоцид стався тоді. То була крадіжка українського степу. І раптом ми отримали цей степ назад.

Коли ми думаємо про антропоцен ми бачимо, що людина мислиться як сила природи. Але в ноосфері, за Вернадським, технологія, людина, людська думка, промисловість, війна — все це разом розумілося як сила природи. Ми оплакували зникнення того степу, — і раптом, через сто років, у цій жахливій події вибуху антропоцентрична сила природи повертає нам степ. Тож іноді я думаю про всі ці сили, владу і колоніалізм як про логіку, що діє в рамках цього моторошного повернення степу. Коли я запитувала деяких українських експертів і науковців про стан забруднення води в Каховському водосховищі, вони говорили про це вкрай неохоче. Багато з них просто казали: «Ну, наступного разу ми зробимо краще», тому що насправді забруднення там накопичувалося з самого початку. Це було місце отрути — гнила рана колоніалізму. А потім ця гнила рана розривається, і ти не знаєш, яка частина історії найгірша. Наразі ти думаєш, що вибух зараз — найгірший, але потім розумієш, що кожен крок цієї історії — найгірший.

Тому мені стало зовсім зле, коли це сталося. А потім я раптом вирішила завдати собі ще більшого болю, розмірковуючи про довгу історію і про те, чому ніхто, включно зі мною, не звернув на це уваги. Тому що, врешті-решт, це наша справа, чи не так? Не те щоб хтось чогось не зробив — ми всі цього не зробили. Я про це не писала. Ви про це не думали, так? То чому ми звертаємо увагу на ці речі тільки коли щось вибухає, коли починається війна? Як нам помічати такі речі без катастроф? І це вже запізно, тому що я говорю це в контексті війни, коли здається, що вся твоя увага має бути спрямована туди. Зрештою, це і є боротьбою зараз, особливо коли твоє майбутнє постійно руйнується. Я все одно хочу думати про майбутнє і чогось навчитися, навіть на тлі цієї жахливої ситуації, і думати про те, як робити або що робити в майбутньому в той післявоєнний час. У момент, коли твоє майбутнє зруйноване, ти будуєш нове майбутнє, ставлячи перед собою нові завдання. Ти заміщаєш втрати цими новими завданнями.

Лілія [00:49:24]

Я хотіла додати кілька слів про Каховку. Я мала переважно дві реакції. Перша була пов'язана з неможливістю цього: я не могла повірити, що масштаби неможливого продовжують зростати, і це був ще один рівень неможливого, який відбувався насправді. Але з іншого боку, я думала про людей, залучених до цього процесу, і про сукупність дій, які мали б відбутися, щоб це стало можливим. Я намагалася зрозуміти (звісно, не змогла) цю колоніальну логіку та особистий вибір людей, які були залучені до цього процесу, адже це доволі складний процес (усі технології та набір дій). Крім того, я бачила відео, де двоє російських солдатів говорили про будинок, що плаває в річці, і жартували з цього приводу, і я намагалася зрозуміти їх, але це було неможливо. Я намагалася зрозуміти колоніальну логіку, про яку ми говорили, той аспект цієї логіки, який робить неможливі речі (з погляду виживання, довкілля, життя) можливими. Я думала про ідею допустимого рівня забруднення, притаманну колоніалізму, або спосіб мислення про землі та людей як про економічні ресурси чи робочу силу. Приїхавши з Узбекистану, я також досліджувала інформацію про Аральське море і сподівалася побачити, що від нього залишилося. Я дивилася документальний фільм про людей, які залишилися там, навіть коли море пішло, і вони застрягли в цьому не-часі, в очікуванні, що море повернеться. Отже, колоніалізм вкрав у них власне час, вони не живуть, вони просто чекають на щось, що може ніколи не статися за їхнього життя. Я відчуваю відповідальність за те, щоб спробувати зрозуміти, як ця колоніальна логіка працює на різних рівнях, як-от люди, які в неї залучені, і чому вони її підтримують. Який механізм робить насильство прийнятним для них, і як це все продовжує відбуватися? Який механізм у цій конкретній війні використовує Росія, щоб все це здійснювалося і було прийнято людьми, особливо тими, хто безпосередньо бере участь у цих процесах? Тому що я думаю, що, напевно, без спроб зрозуміти, як це працює, ми не зможемо з цим нічого зробити.

Але також я думала про слабкість колоніальної логіки, тому що вона залишається нечутливою до деяких речей. Вони бачать опір як щось неможливе. Вони бачать виживання як щось неможливе. Політичні стратегії збереження гідності, пам'яті, культури, мови є неможливими та слабкими за колоніальною логікою, тому що вона не вважає їх потужними й важливими. Але вони такими є. Я також думала про Ічкерію та їхній опір, який триває вже 400 років і досі не вщухає.

Світлана [00:53:18]

Те, що сказала Лілія, було таким фантастичним завершенням розмови. Я просто внутрішньо відчула, що ця розмова раптово дійшла свого кінця. Я не хочу нічого говорити після цього!