С начала вторжения России в Украину в 2014 году украинский режиссер и публицист Алексей Радинский выпустил ряд текстов, фильмов и кураторских программ, осмысляющих эту колониальную войну. «Беда» перевела его беседу с польской писательницей и социологиней Кингой Дунин, в которой Алексей размышляет о роли народной демократии в успехах украинской армии, ревизии российской культуры и об идее восточноукраинского языка.
Этот разговор был записан 10 мая 2022 года и опубликован в книге «Что вырастет из кармана, полного семян подсолнуха?», недавно выпущенной издательским подразделением польского левого журнала «Политическая критика». Версию на английском читайте на e-flux.
Чтобы лучше понять проблематику отношений украинской и российской культур, советуем также прочитать наш материал «История русификации Украины». В нем мы рассказываем, как власти Российской империи, СССР и Российской Федерации пытались и пытаются уничтожить украинские язык и культуру и обрести политическое превосходство в Украине.
Кинга Дунин: Какая обстановка в Киеве?
Алексей Радинский: Нас не бомбят уже какое-то время. Апокалипсис, который некоторые ожидали 9 мая, тоже не наступил. Ходили слухи, что что-то могло произойти по случаю так называемого Дня Победы — бомбардировка или даже ядерный удар. Ведь россиянам надо показать, что они не могут проиграть эту войну. Но, похоже, у них больше нет тузов в рукаве. Стало спокойнее. Люди возвращаются в довольно больших количествах, атмосфера очень хорошая. Думаю, большинство людей сейчас вернется…
КД: Боюсь, пока еще рано. Тебя беспокоит, что столько людей покинуло Украину?
АР: Я понимаю, что некоторые останутся там: в Польше, в Европе... И, возможно, это к лучшему. Так они по крайней мере смогут интегрироваться в Европейский союз. Раз уж другие способы провалились.
КД: Ты тоже покинул Киев, когда началась война.
АР: Я уехал, чтобы помочь своей семье пересечь границу. Позднее мы с моей партнеркой поехали в Станиславов [в Украине], чтобы получить журналистские аккредитации, и вернулись в Киев. Это позволяет нам беспрепятственно снимать видео и фотографировать.
КД: Ты фотографируешь?
АР: Я использую пленочную камеру с черно-белой пленкой и фотографирую все, что происходит в городе: баррикады, пропускные пункты, городскую жизнь. Я скучал по Киеву. Сперва я просто был рад вернуться, поэтому хотел, чтобы у меня были фотографии на память. Затем я понял, что черно-белая пленка очень подходит для того, что происходит сейчас.
КД: Каким образом?
АР: Мне кажется, мы переместились назад во времени. Ожидалось, что эта война станет технологически современной, кибервойной, но она оказалась очень устарелой. Похоже, битва за Донбасс будет вестись танковыми батальонами, как во время Второй мировой войны. Россия — своего рода исторический реконструктор. У нее не только фашистская и консервативная идеология, она еще и хочет всех перенести во времени в прошлые эпохи. И, по-моему, черно-белые фотографии хорошо с этим сочетаются.
КД: Ты говоришь, что ты поехал в Станиславов, а не в Ивано-Франковск? Разве так можно говорить? Разве это не постколониально? Не империалистично?
АР: Половина моих друзей в Станиславове называют его «Станиславов». Это протест против другого колониального режима, против другой империи — советской. К сожалению, фигура галицийского социалиста Ивана Франко была использована в советский период таким образом, что никто не хочет отождествлять себя с ним.
Подлинная деколониальная борьба заключается не в том, чтобы противостоять какому-то отдельному колониализму, но всем колониальным режимам. Мы осознаем, что этот колониализм, российский империализм — не единственный на планете. Но уже многие годы мы боремся с чем-то гораздо худшим: российским фашизмом. Когда приходит фашизм, уже не важно, что другая сторона не всегда была святой.
КД: Существует ли также западный империализм?
АР: Хоть он и существует, сегодня мы должны признать Запад абсолютно прогрессивной стороной, учитывая то, что он помогает Украине вести антифашистскую и антиколониальную войну. Конечно, это нельзя сказать обо всех странах так называемого свободного мира.
КД: У тебя есть сомнения по поводу некоторых союзников?
АР: Относительно Германии.
КД: Разве они себя не реабилитировали?
АР: Нет, раз они продолжают платить России за газ, что приводит к разрушению не только Украины, но и всей планеты. Нет.
КД: Но ты осознаешь, что они не могут мгновенно прекратить это?
АР: Им не следовало и начинать. О чем они прекрасно знали еще до строительства . Меня интересует этот проект, потому что он прекрасно показывает, что самой жесткой формой коррупции является , так называемый «бизнес вне политики» — так Меркель прокомментировала строительство этого газопровода. Германия, в течение многих лет упрекавшая нас, восточноевропейцев, в коррупции, сама стала полностью коррумпированной россиянами, так как в этом была выгода. Они не могли не знать, что конечной целью строительства «Северного потока» было уничтожение Украины.
Если вы хотите увидеть, как выглядит современный западный империализм, посмотрите на этот союз Германии и России. В начале войны немецкое правительство надеялось, что мы будем мгновенно побеждены. 24 февраля министры из Германии говорили украинскому послу, что мы капитулируем в считаные часы и что они будут вести переговоры с оккупационными властями.
КД: Блицкриг не удался. Но, в конце концов, это совсем не похоже на ту войну, что шла с 2014-го, не так ли?
АР: Каждый день последних восьми лет мне было абсолютно ясно, что я живу в стране, охваченной войной. Я не говорю, что ожидал того, что произошло. Но было понятно, что все это не закончится просто так, само по себе. Где-то в глубине всегда сидела мысль, что война доберется сюда и придется эвакуировать близких. Но у нас не были собраны рюкзаки, и в итоге мы не были готовы.
Самое важное для меня сейчас то, что Путин ясно заявил, что хочет убить всех украинцев, таких как я. То есть тех, кто отказывается жить в Российской Федерации. Но если это так, то теперь им придется убить почти все население Украины. Даже если какая-то поддержка России существовала, они ее потеряли после атак на Харьков, Бучу, Мариуполь. Я действительно чувствую, что являюсь мишенью этой войны.
КД: Несмотря на то, что ты вырос русскоговорящим украинцем?
АР: Я вырос двуязычным украинцем. Я думаю, это одна из вещей, которую россияне все еще никак не могут понять. В Украине существует массовая билингвальность, в отличие от России, где коренные языки просто вымирают. И поскольку россияне не могут понять этого, они думают, что здесь русский язык притесняют. Я все еще впечатлен тем, насколько ошибочными в этом отношении были доклады российской разведки. Они действительно думали, что русскоязычные граждане их поддерживали. Но Украина — это анти-Россия.
КД: В каком смысле?
АР: Нет смысла отрицать, что Украина и Россия чем-то похожи. Языки родственные, и там и там кириллица, мы разделяем наследие Советского Союза. Но Россия — авторитарный, консервативный, а теперь еще и фашистский режим, в то время как Украина — демократия. И даже если ее демократия хромает, этого достаточно, чтобы испугать Россию.
КД: Оказалось, украинское государство довольно хорошо организовано, эффективно и на удивление исправно работает, несмотря на войну.
АР: Это сила не государства, но демократии. 24 февраля полностью изменило мое восприятие демократии. Ведь это не правительство организовало сопротивление, а люди самоорганизовались. Ничто в моей жизни не смогло бы меня лучше убедить в силе народной демократии. Я думаю, именно поэтому Россия проиграла битву под Киевом, которая однажды, в ретроспективе, может оказаться переломным моментом этой войны. Они использовали абсолютно вертикальный и недемократический метод управления армией. Командирам различных рангов нельзя было пересматривать свои планы: они должны были маршировать вперед, окружить Киев и захватить его.
Пожалуй, это слабый аргумент в пользу демократии, но, насколько мне известно, украинская армия борется демократически, то есть в полном беспорядке. В особенности в первые недели, когда формировались войска теробороны и невероятное количество людей хотело вступить в них. Эта история еще будет написана. Это была… махновщина. Своего рода народная армия. В этом было что-то казацкое.
КД: Нестор Махно был…
АР: ...лидером анархистской армии, которая боролась на юге Украины в районе Гуляйполя во время Гражданской войны сто лет назад. Историки считают, что это первое анархистское формирование в истории. Сергей Жадан однажды написал замечательную книгу об этом, «Анархия в Украине», которая была переведена на многие языки. В данный момент российская армия пытается осадить Гуляйполе.
КД: Но не придется ли этой анти-России разучиться говорить по-русски?
АР: Конечно, нет. Русский язык — это наш язык, и мы не отдадим его Путину. Мы можем назвать его восточноукраинским языком. Есть также южноукраинский язык.
Даже если мы являемся анти-Россией, в нас есть элемент России. На данный момент мы единственная страна, в которой существует свобода слова на русском языке. Когда я вернулся в Киев, одной из порадовавших меня вещей было то, что люди не перестали говорить на русском. Несмотря на осаду города российской армией и несмотря на то, что столько людей погибло. Я бы не удивился, если бы они больше не захотели говорить на [русском] языке.
Мы не отдадим язык россиянам и Путину, потому что они не знают, как им пользоваться. Они используют новояз, некроязык. Они даже не могут употреблять слово «война». Фашистская диктатура блокирует развитие культуры. Россия, Российская Федерация, что бы от нее ни осталось, не будет обладать монополией на русский язык и культуру. После окончания войны, которую, я надеюсь, Россия проиграет, там наступит темное время, когда культура не будет развиваться, кроме как в подполье.
Я думаю, мы должны присвоить этот язык и, помимо украиноязычной, развивать и русскоязычную культуру в Украине. А также культуру на восточноукраинском языке. Хотя сейчас я больше думаю о культуре наций, которые остаются под гнетом России.
КД: То есть российскую культуру не нужно бойкотировать?
АР: Это было бы слишком большим одолжением российской имперской культуре. Российская культура заслуживает гораздо более сурового наказания, нежели бойкот. Она заслуживает деконструкции. Я думаю, в этом наша миссия, моя миссия, потому что я не умею стрелять, а даже если бы умел, желающих уже слишком много. Почему после распада Советского Союза не произошло переосмысления имперской традиции? Почему из нее вырос фашизм? Чтобы ее деконструировать, нам необходимо узнать эту культуру.
Бойкот, разумеется, необходим на институциональном уровне. В моей области все более или менее понятно. Что касается всех этих кинофестивалей, международных показов — фильмам, сделанным за счет российского государственного бюджета, надо объявить бойкот. Что касается независимых художниц и художников, это уже индивидуальные вопросы. Можно допустить более гибкий подход.
КД: То есть ты читаешь русских писателей?
АР: Я прекрасно понимаю людей в Украине, которые больше никогда в жизни не захотят читать книгу русского писателя. Себе я не разрешаю такой привилегии, потому что считаю, что мы должны очень хорошо знать своего врага. Особенно если этот враг лучше всего описан именно в старой русской литературе. Те, кто мог мыслить и писать, разработали дискурс, который сверг царистскую Россию.
Сейчас меня больше всего интересует русская литература XIX века. Я думаю, это наши важнейшие союзники. Самыми радикальными критиками России и всего, что мы в ней ненавидим, были русские писатели и интеллектуалы. И это они внесли значительный вклад в развал царистской России. Согласно Ленину, Толстой был зеркалом русской революции. Сегодня, если ты в России выйдешь на улицу с цитатой из его книги, тебя арестуют.
Наша деконструкция должна также поменять различные иерархические позиции в этом пантеоне. Теперь, когда у меня появилось немного времени, помимо [сборника стихотворений] «Кобзарь» [Тараса] Шевченко, я прочел [повесть] «Хаджи-Мурат» [Льва] Толстого. Военные преступления, которые он описывает, точно такие же, как те, которые совершают россияне в Украине, в Буче. Это очень интересная всеобъемлющая критика российского государства. Но затем я начал читать его автобиографию и понял, что он просто-напросто был так называемым «хорошим русским» (так сейчас люди в Украине называют русских, которые критикуют Путина, но не могут осознать собственного соучастия в его преступлениях).
Всю жизнь у него были крепостные или иначе подвластные ему крестьяне, о которых он хотел заботиться. Таково было его мировоззрение. Мне кажется, несравненно лучшим писателем был Николай Лесков, который писал не из позиции доброго господина, а из позиции угнетенных людей и земель. Он был, можно сказать, . Он пожил во многих местах. И в его текстах я обнаружил самые интересные вещи, которые я когда-либо читал о Киеве.
Деконструировать русскоязычную культуру означает поставить под сомнение существующий пантеон, который сейчас возглавляет «Толстоевский» — «хороший русский» Толстой и чокнутый праворадикал Достоевский, а не по-настоящему радикальные писатели, как, например, Лесков. После деконструкции этой культуры мы также совершенно иначе посмотрим на украинскую литературу, например на деколониального революционера Тараса Шевченко.
КД: Есть ли критически настроенные современные голоса из России? Я знаю, тебе нравится Сорокин.
АР: Да, он размышляет над тем, как свергнуть этот режим. Благодаря книге «День опричника» Сорокина в России сегодня считают пророком, так как второй срок Путина доказал его правоту. Но его масштабный футуристический роман «Теллурия» более интересен.
КД: Его не переводили на польский.
АР: Очень жаль. Может, журнал «Политическая критика» мог бы восполнить этот пробел? Это о России, распавшейся на народные республики, которые ведут тотальную гражданскую войну друг с другом. Он был опубликован в 2013 году. Годом позднее были основаны псевдореспублики в Донецке и Луганске. И поскольку такие псевдореспублики уже существуют в Украине, нет причин, по которым они не могли бы существовать в других частях бывшей империи. Россия начала суицидальную войну, так как поняла, что не может существовать как имперское государство в таком масштабе, не обладая Украиной.
КД: Но почему?
АР: Если что-то возможно здесь, почему оно невозможно там? Почему это невозможно в республиках, из которых состоит федерация? Такие республики, как Татарстан и Якутия [Саха], были почти независимы уже в 1990-х. Если Россия не может удерживать Украину, которая воспринимается в русской мифологии как похожая братская страна, колыбель российской государственности, могут ли они контролировать другие децентрализующие движения?
Я не хочу оценивать потенциал этих республик сейчас, через двадцать лет после того, как их автономия и принцип федерализма были ликвидированы. Это необязательно будет происходить так же, как распад Советского Союза. Будет иначе. Он [распад] не будет развиваться на основе этнического самоопределения.
В российском подполье сейчас ведутся дебаты в телеграме относительно идеи «национального развода», в основном продвигаемой регионалистами с севера, в Ленинградской области, в Псковской области... Это не этнические идентичности, а идентичности внутри русского народа. Москва воспринимается как вампир, который высосал все из других регионов и теперь выбросил их в канализацию. Сейчас я не столько слежу за российскими авторами, сколько за блогосферой.
Меня особенно интересуют региональные движения, активисты, представляющие этнические группы. Есть множество подобных каналов, разумеется, анонимных. В них содержится огромный интеллектуальный потенциал.
КД: Можем ли мы в таком случае говорить о гражданской войне в России?
АР: Она идет уже многие годы, просто в разных формах. В основе образования Российской Федерации лежит открытая гражданская война в октябре 1993-го. Этот внутренний конфликт загнали под ковер, но они [региональные активисты] продолжают выводить это на свет.
КД: Так когда же мы увидим конец Российской Федерации?
АР: Я не могу назвать тебе точную дату. Это точно не произойдет в какой-то один определенный момент. Но я думаю, когда-то в будущем историки признают 24 февраля 2022 года началом конца Российской Федерации. Не потому что героическая украинская армия дойдет до Москвы и захватит ее, а потому что процессы децентрализации будут набирать обороты. Рано или поздно с Путиным что-то случится, и все развалится. Конец Путина будет означать конец России, какой мы ее знаем. Сперва произойдет распад федерации сверху вниз, прямо как в Советском Союзе, и это ускорит низовые процессы внутри империи.